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DE SOFRONIO A LA HONDA DE DAVID

5 de diciembre de 2013

A raíz de la publicación de un post leído en La Honda de David y publicado en éste blog, sucitó un comentario de Sofronio el cual fué replicado por el administrador del blog antes mencionado aquí. Ésta es la respuesta de Sofronio; nosotros (por el momento) nos limitamos a publicar sus opiniones.

La Honda de David:

gse_multipart45220En su respuesta a mi comentario, el editor de la Honda de David en su blog no ha explicado qué coacciones pudo haber sufrido Benedicto, sino que se limita a decir que en el caso de que Francisco usara de la infalibilidad para proclamar una herejía, entonces reconocería a Ratzinger como papa; entre tanto no cuestiona a Francisco. Pero Benedicto ha mostrado voluntariamente innumerables veces, por los hechos, sumisión al “papa” Francisco, lo que significa que al mismo tiempo revalida su renuncia, y actualiza su sumisión y reconocimiento de la legitimidad del “papado” de Francisco. Benedicto no es papa, por mucho que Francisco eleve a los altares al turbobeato, se ponga como se ponga. Si lo es Bergoglio, es legítimo dudarlo. Si Mons. Lefbvre se preguntó en voz alta e invitó a los sacerdotes que meditaran si Juan Pablo II era papa o un usurpador ¿Cómo los seguidores de neo FSSPX excomulgan a los que meditan y dudan si “decime Jorge “ es un usurpador? Le manda…. Esta es una nueva tesis sedevacantista de ocasión. Un disparate.

Por otra parte, para la Honda de David la herejía en un papa sería meramente material y no formal, a menos que fuera proferida en el ejercicio de su cargo, e incluso yendo más lejos, proferida en su ”magisterio extraordinario y hasta solemne supongo” con todas las notas de la infalibilidad, que exige. Por lo tanto, su conclusión es que como Francisco no ha usado de las notas de infalibilidad en sus bergogliadas sigue siendo papa, aunque diga que Cristo simulaba. Yo no zanjo, pero mi posición no es tan simple, por eso no la explico salvo en partes y con pie firme. Pero lo que se deduce de lo que ha escrito la Honda de David no puede sostenerse porque de hacerlo daría lugar a una caricatura de la Iglesia, por un falso entendimiento de la jurisdicción del papa. Según su tesis, elegido Lutero papa lo seguiría siendo a no ser que sus abominaciones las impusiera a toda la Iglesia usando de la infalibilidad; podría el heresiarca seguir negando de palabra y por escrito cuando se le antojase que, por ejemplo, la Virginidad de María no fue perpetua. Elegido Arrio papa, sería un papa válido mientras no impusiera a la Iglesia su credo herético o negara con las notas propias de la infalibilidad la divinidad de Cristo. Osea, seguirían siendo papas aunque personalmente no tuvieran la fe católica, celebrasen una liturgia con credo luterano o arriano y consagrasen a miles de obispos afines a sus heterodoxias. Mientras, claro está, dichos papas suspenderían a divinis a los que seguiríamos creyendo que Cristo es Dios, y que la Virgen María fue virgen antes del parto, en el parto y después del parto. Pero como esas suspensiones son disciplinares y no implican infalibilidad, para la Honda de David, seguirían siendo papas creyendo ¡El colmo de la papolatría!.

Ni pertenezco a la Resistencia, ni a la inhóspita trinchera ni a la Fraternidad, ni jamás forme parte . Soy miembro de la Iglesia donde me quito el sombrero pero no la cebeza, pero me doy cuenta que la posición de la Honda de David es la de seguir a la neo FSSPX liberal; condena a los que se han salido, debido a la clara traición de Mons. Fellay al pensamiento del fundador quien en sus últimos años pensaba que tal vez la sede estuviese vacante, pero sin zanjar la cuestión; condena a los sedevantistas dogmáticos, entre los que no me encuentro, olvidando que la primera obligación es comprobar la validez de un acto, y que no es cismático quien, con argumentos fundados, duda de la legitimidad de alguien que ocupa en un momento la Sede de Pedro, tesis que la Historia de la Iglesia y muchos teólogos sostienen. Para la honda de David la cuestión se plantea asi o estás con el liberal Fellay o no estás en la Iglesia. Pero la Iglesia no es la neo Fsspx ni la antigua, editor de la Honda de David.

En fin, discurso de la neo fraternidad de Mons. Fellay que confirma su deriva. En lo demás no entro.

Sofronio

adornos6

9 comentarios leave one →
  1. 5 de diciembre de 2013 7:20 PM

    Abusando de la gentileza de Ecce christianus, esperamos seguir explicitando nuestro pensamiento, tomando como excusa este diálogo con “Sofronio”.

    Lo primero decir que hay un inconveniente en dialogar con alguien del cual se tiene poca información -más allá de algún comentario aquí o allá en algún blog- y no lo decimos tanto por la identidad de la persona, que no nos interesa, sino por el pensamiento que esa persona trae; en cambio el pensamiento de Lhd es perfectamente conocido a través de su blog. De todas maneras, nuestras suposiciones respecto a Sofronio nos condujeron a un conocido blog que tiene una clarísima orientación sede vacante. Repito, no se trata por nuestra parte de jugar a las adivinanzas, sino de saber qué piensa realmente el ocasional interlocutor.

    Dicho esto, es cierto lo que dice Sofronio, no tenemos al día de hoy (y probablemente no la tendremos nunca) una prueba fehaciente de que la renuncia de Benedicto XVI fue inválida por haber sido bajo presión, por eso decimos en nuestra respuesta que tendríamos una “prueba negativa” (Francisco no puede ser Papa si canoniza a Juan Pablo II) y por lo demás, sólo unos “indicios” que se encuentran en internet y que expone el autor A. Villasana, sumado a lo abrupto de la renuncia que le impidó el publicar en tiempo la última Encíclica que tenía previsto para el “año de la fe”, al espionaje sufrido en sus propios departamentos, amenazas de muerte de las que se hicieron eco inclusive algunos purpurados y todo ello en el contexto de las fallidas conversaciones entre Roma y la FSSPX…La “sumisión” al Papa Francisco no contradice el hecho de que la validez o invalidez de un acto (así por ejemplo un matrimonio canónico) debe ser ponderado en el momento en que éste se produce. Y esta que exponemos no es una tesis “sedevacantista” de “ocasión”, puesto que en tal caso, la sede estaría ocupada.

    Luego, no es estrictamente que la canonización de Juan Pablo II vaya a constituir una herejía en sí misma sino que sería un acto imposible por cuanto, mediante un acto infalible, se estaría proponiendo como modelo y ejemplo de virtudes a un heterodoxo notorio. Por más que en los hechos, la canonización suponga por parte de Francisco una forma de “hacer suyas” todas las herejías de Juan Pablo II, lo que haríamos es constatar una imposibilidad y no una herejía y menos declarar depuesto a Francisco. Por otro lado, tampoco estaríamos juzgando “post-mortem” la formalidad de las herejías de Juan Pablo II, nos bastará la herejía material para concluir que no puede ser modelo a seguir.

    Los sedevacantistas parecen no entender que quien permite la herejía de los falsos profetas (no se habla nunca de “falsos pastores”) es Dios mismo para sacar de ello un bien, y que es perfectamente posible, más en éstos los últimos tiempos, que la Iglesia se vea reducida a un remanente pero atención, con una Cabeza., que es el Papa visible. Le recuerdo que está condenada la proposición que dice que “la Iglesia está formada por un grupo de predestinados conocido de Dios sólo”. Fijése que hasta el mismo Homero Johas (seguro que lo conoce…) afirma la necesidad de elegir Papa por ser su existencia perpetua de derecho divino, sólo que los que el ha promovido han tenido poco de “visibles”… En cuanto a la refutación de las tesis sedevacantistas, le sugiero la lectura de la excelente serie que nos propone el blog “Infocaótica” que retoma algunas de las conclusiones a la que nosotros habíamos arribado y que puede encontrar en nuestro blog.

    No se disculpe diciendo que es legítimo dudar de si alguien es Papa o no. Usted tiene obligación de reconocer y estar sujeto a un Papa, sea éste o éste otro, pero a un Papa, porque es de Fe que habrá “perpetuos sucesores en el primado”.La Iglesia no es ciertamente la FSSPX pero ésta ha sido, le guste o no, el único bastión de la verdadera liturgia y doctrina, aunque sin gozar obviamente del carisma de la infalibilidad. Y el nuestro no es un apego incondicional a dicha organización, a tal punto que si lee bien la última parte de nuestra respuesta primera a su comentario, podrá advertir que nuestra fidelidad estará puesta en aquel “grupo o Fraternidad sacerdotal -obviamente tradicional- que sigan al verdadero Papa” (no estoy seguro que en esta ocasión vaya a ser la FSSPX, es más todo indica, lamentablemente, que no lo será). Pero en todo caso lo será a la Iglesia en lo que creyó siempre y en todas partes.

  2. Joelito permalink
    6 de diciembre de 2013 4:29 AM

    En la práctica resulta muy acertado el análisis de Lhd respecto el punto de la fidelidad a la Iglesia visible, que hoy aparece como eclipsada
    .En especial en lo que respecta a los cadáveres que van quedando de un lado y del otro. Millones que se han dejado vencer por la comodidad que ofrece la “iglesia conciliar”, y muchos por el abandonarse a la comodidad del sedevacantismo, la “estúpida trinchera” o la “resistencia”.
    Tanto a unos como a los otros, los asimila, la inexistencia de autoridad, por adherir a una iglesia renunciante o casi invisible en los hechos. Los modernistas conciliares, sean fieles o sacerdotes, hacen lo que quieren, están sujeto a su deformada conciencia y a lo que le “dicta el corazón”. Lo mismo pasa con los sedes, inóspitos y resistentes, que abandonan sus congregaciones para no sujetarse a autoridad, ni dirección alguna,y dejan sus deberes de estado para lanzarse a una guerra fraticida, por si hay o no Papa, o por lo que dijo o dejó de decir Monseñor Fellay o el padre sultano
    Los que siguen o adhieren a congregaciones como la fsspx, los fatimistas, a los que yo sumaría los Franciscanos de la Inmaculada y los Eclessia Dei que aún no tranzaron en la doctrina, siguen una vida normal, como siempre fue en la Iglesia Católica, justamente por que en ellos se mantiene la visibilidad de la Iglesia.
    En relación a la canonización del beatotrucho, no estoy de acuerdo con Lhd, y puede ser que Dios permita que su Iglesia sea desfigurada y cruxificada hasta este punto y más aún. Si miramos el cuerpo de Nuestro Señor en la cruz, nadie salvo su Santísima Madre y San Juan, podían reconocer en ese cuerpo al Verbo de Dios. Lo mismo está pasando con su Iglesia

  3. 6 de diciembre de 2013 9:23 AM

    Lhd:

    Si le preocupa conocer mi pensamiento escribo en Tradición Digital, como un columnista más, de momento. Antaño edite una web muy visitada, no por mis méritos: matercastissima.org; seguramente podrá encontrar muchos de los artículos que publiqué Más no veo tal necesidad para opinar puntualmente sobre lo que, ad casum, aquí escribo.

    Sigo en desacuerdo con usted respecto a como interpreta “perpetuos sucesores en el primado”. En la historia de la Iglesia ha habido muchos periodos de tiempo sin Papa;periodos superiores a un año y en concreto uno periodo de casi 4 años sin haber elegido un papa ¿falló, entonces la verdad de fe, o falla su interpretación de esa verdad? Hubo papas usurpadores que murieron en Roma tras años de gobierno, contra uno de los cuales luchó San Bernardo, sin éxito.,Durante 39 años los católicos no sabían quién era el verdadero papa ¿a quién estaban obligados a someterse? El asunto es algo más complicado.

    Tengo la obligación de estar sujeto, como católico, al Papa verdadero y no a éste o aquél, como si fuera igual cualquiera,y como si lo único importante fuera obedecer a cualquiera. Por eso la primera obligación, ante cualquier acto y más jurídco, es comprobar su validez y legitimidad. Y eso también en los asuntos humanos ¿compraría usted una casa sin comprobar, hasta tener certeza de que el vendedor tiene la potestad y derechos de venta?.

    En cuanto a los artículos de infocaotica, le manifiesto que estoy, en primer lugar, agradecido por la documentación que aportan; en segundo lugar, en algunas cosas estoy de acuerdo con sus conclusiones, pero en otras no, porque yerran al dejarse llevar por sus prejucios. No hay ningún documento de los grandes teólogos que sea concluyente sobre el tema; pues las sentencias de unos son contrarrestadas por los de otros de igual erudición. Esta crisis es distinta que otras anteriores, no se trata de alguien que niega directamente un dogma, manifestando explícitamente su contraria o contradictoria; se trata de la suma de todas la herejías, el modernismo, que ha penetrado el pensamiento de Bergoglio y de casi todos los obispos, incluidos los conservadores y que está infectando a la FSSPX, pues todo hace pensar que ya no será nunca más la columna del pequeño ejército que lucha por sostener la fe católica prístina en estos tiempos, que me parecen apocalípticos. Una crisis que, humanamente es imposible resolver ¿De dónde saldrán los próximos obispos, papas? ¿De los seminarios cuya vaca sagrada fue y es Kal Rhaner, y otros bastante peores? ¿De entre los obispos, cardenales que nombró JPII, Benedicto XVI y nombre Bergoglio? Ninguina esperanza humana, pues, así que ¡Maranatha!.

    Por otra parte, hay muchas opciones más,aunque todas inseguras; me parece bastante acertada, pero necesitada de despejar ciertas consecuencias, la que Mons. Castro Mayer sostenía como su opinión, es decir, la tesis de un papa putativo, el cual ante la invalidez y/o ilicitud de muchos de sus actos necesarios para la salvación de las almas, sería suplido directamente por Cristo. Pero, en fin, es otra opinión, la cual considero legítima también y hasta más acertada que otras, por lo siguiente: Por una parte legitimaría la resistencia al papa putativo; por otra, exegéticamente se situaría en el campo del Apocalipsis, donde no se habla ya de papas, ni de obispos, porque se refiere al fin de los tiempos, sino sólo de la fidelidad a la fe del resto, y finalmente; porque permitiría afirmar que ni los sedevacantistas montaraces, ni los de medio pelo, ni los restauracionistas,m ni la fraternidad, ni la resistencia, ni nadie tendríamos la solución verdadera; solución, que si ha de venir, no se nos ha dado aún, porque, posiblemente, ya sólo importa conservar la Tradición, pues el Esposo está ya a la puerta. Más si la solución se ha de comunicar por nuestro Señor, vida nuestra, porque aún falta tiempo para su venida, requerirá más tiempo a fin de que los miembros de la Iglesia se purifiquen por el sufrimiento, incluidos los que nos consideramos tradicionalistas, que tendemos a mimetizar aquellas actitudes más despreciables de antaño; por ejemplo, el clericalismo que ha mantenido a los seglares con una fe enana y residual; muy alejada de la madurez de aquellos seglares de la edad media.

    Se agradece su más sosegada opinión en su resouesta

    In Cor Christi

    • 7 de diciembre de 2013 7:59 PM

      Sofronio:

      El dogma de los perpetuos sucesores en el primado es muy simple. Se muere (o renuncia) un Papa y se debe convocar un Cónclave del que sale electo otro Papa. Es el único perído de sede vacancia y se debe a la sucesión. Debido a causas extraordinarias ese Cónclave puede demorarse y lo mismo la subsiguiente elección.

      Pero lo que sostienen los sedevacantistas es otra cosa, y es que el elegido en ese Cónclave no puede ser Papa por herejía. Y eso es lo que se niega por parte de los que no son sedevacantistas con fundamentos que no voy a exponer aquí por ser debatidos de larga data y conocidos por todos.

      Siempre que hubo un antipapa había un Papa legítimo: por ejemplo en el caso del gran “Cisma de occidente” la existencia de un antipapa se debió a que en el pontificado de Urbano VI, algunos cardenales eligieron “Papa” a Clemente VII creando una línea paralela de antipapas y éste no podía ser Papa porque había sido elegido durante la vigencia de un verdadero papado. Luego el concilio de Pisa intentó poner fin al cisma nombrando a un “Papa” que tampoco podía ser legítimo por cuanto ya había un Papa legítimo que era Gregorio XII.

      Cuando le dije que tenía que reconocer un Papa u otro, es claro que me estaba refiriendo a una situación como la que acabo de relatar, donde siempre hay un Papa legítimo, para darle a entender que no puede “dudar”. Tendrá que hacer la opción, luego podrá equivocarse o no. A eso apuntan todos mis estudios sobre la “canonización” de Juan Pablo II, de importancia fundamental y actual. Al día de hoy tengo una posición, que no es definitiva, en caso de que ese acto se cumpla, pero me gustaría que los distintos grupos tradicionales y los tradicionalistas personalmente fueran decidiendo sus posturas y no que esperen a cuando exulten todos por el nuevo “santo” o veamos sus imágenes en los altares…

      La hipótesis del Papa putativo que explica el P. Méramo es interesante pero tampoco es realista porque nuevamente desconoce el hecho de la sucesión, que es por elección y aceptación. Cierto, la tesis parte de que “quien hace las veces de” Papa tiene jurisdicción de suplencia y digo yo, es cabeza visible, pero por decirlo pronto y mal, “sale de la nada”. En mi blof expuse mis razones por las cuales considero que aun un Papa que se haya autoexcomulgado retiene la jurisdicción (porque lo dice el CIC y porque el carácter bautismal que es el fundamento de la jurisdicción no se borra en herejes o cismáticos).

      Sosegadamente,
      Lhd

      • 7 de diciembre de 2013 8:36 PM

        error tipográfico en último parágrafo: debe decir “En mi blog expuse…” se agradece corrección si no les mando la copia corregida. Gracias.

      • 7 de diciembre de 2013 8:39 PM

        Sofronio:

        El dogma de los perpetuos sucesores en el primado es muy simple. Se muere (o renuncia) un Papa y se debe convocar un Cónclave del que sale electo otro Papa. Es el único perído de sede vacancia y se debe a la sucesión. Debido a causas extraordinarias ese Cónclave puede demorarse y lo mismo la subsiguiente elección.

        Pero lo que sostienen los sedevacantistas es otra cosa, y es que el elegido en ese Cónclave no puede ser Papa por herejía. Y eso es lo que se niega por parte de los que no son sedevacantistas con fundamentos que no voy a exponer aquí por ser debatidos de larga data y conocidos por todos.
        Siempre que hubo un antipapa había un Papa legítimo: por ejemplo en el caso del gran “Cisma de occidente” la existencia de un antipapa se debió a que en el pontificado de Urbano VI, algunos cardenales eligieron “Papa” a Clemente VII creando una línea paralela de antipapas y éste no podía ser Papa porque había sido elegido durante la vigencia de un verdadero papado. Luego el concilio de Pisa intentó poner fin al cisma nombrando a un “Papa” que tampoco podía ser legítimo por cuanto ya había un Papa legítimo que era Gregorio XII.

        Cuando le dije que tenía que reconocer un Papa u otro, es claro que me estaba refiriendo a una situación como la que acabo de relatar, donde siempre hay un Papa legítimo, para darle a entender que no puede “dudar”. Tendrá que hacer la opción, luego podrá equivocarse o no. A eso apuntan todos mis estudios sobre la “canonización” de Juan Pablo II, de importancia fundamental y actual. Al día de hoy tengo una posición, que no es definitiva, en caso de que ese acto se cumpla, pero me gustaría que los distintos grupos tradicionales y los tradicionalistas personalmente fueran decidiendo sus posturas y no que esperen a cuando exulten todos por el nuevo “santo” o veamos sus imágenes en los altares…

        La hipótesis del Papa putativo que explica el P. Méramo es interesante pero tampoco es realista porque nuevamente desconoce el hecho de la sucesión, que es por elección y aceptación. Cierto, la tesis parte de que “quien hace las veces de” Papa tiene jurisdicción de suplencia y digo yo, es cabeza visible, pero por decirlo pronto y mal, “sale de la nada”. En mi blog expuse mis razones por las cuales considero que aun un Papa que se haya autoexcomulgado retiene la jurisdicción (porque lo dice el CIC y porque el carácter bautismal que es el fundamento de la jurisdicción no se borra en herejes o cismáticos).

        Sosegadamente,
        Lhd

      • 7 de diciembre de 2013 10:28 PM

        Lo de ir decidiendo desde ya las postura a adoptar en caso de que tenga lugar la canonización de Juan Pablo II no significa adelantarse a los hechos. Si algo ocurre de aquí a la fecha de la pretendida canonización que impida al Papa Francisco llevar a cabo la misma, será una prueba en favor de la legitimidad de su pontificado. Se trata de establecer cuál será la solución en cada hipótesis.

  4. franchesca permalink
    10 de diciembre de 2013 3:33 PM

    Los sedevacantistas parecen no entender que quien permite la herejía de los falsos profetas (no se habla nunca de “falsos pastores”) es Dios mismo para sacar de ello un bien

    y dale con el versito de que Dios saca un bien de cualquier cosa

    bien va a sacar de la consagración de Rusia al ICdeM

    DIOS permite todo este desastre porque no obedecieron el pedido de Fátima. Como cuando el rey de Francia no hizo la consagración de Francia al Sagrado Corazón y luego vino la revolución francesa masónica.

    Sigan sin atender los llamados del cielo que asi vamos a terminar.

    • partibus permalink
      10 de diciembre de 2013 5:49 PM

      http://fatima.org/span/

      http://www.fatima.org/span/crusader/cr99/cr99pg03.pdf

      difundan

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